Ein Beitrag von Christopher Denda und Carsten Schönebeck
Am kommenden Wochenende erwartet die Stadt Dresden der vermutlich größte Aufmarsch Rechtsextremer in ganz Europa. Von Rostock und Neubrandenburg aus gibt es einen Bustransfer für Gegendemonstranten.
Am 13. Februar 1945 begannen die Luftangriffe der Alliierten auf die Stadt Dresden, die mindestens 18.000 Menschen das Leben kosteten. Neben den Gedenkveranstaltungen der Stadt, religiöser Gemeinden und weitere Einrichtungen nutzen seit den 90er Jahren vermehrt Rechtsextreme das Datum für einen Gedenkmarsch. Nach Angaben der aktiven Gegner handelt es sich bei der von der rechtsextremen Jungen Landsmannschaft Ostdeutschland organisierten Veranstaltung um den größten Naziaufmarsch Europas. Für das kommende Wochenende werden dazu etwa 7000 Teilnehmer erwartet.
Die Semperoper bei den Protesten im vergangenen Jahr.
Die Stadt Dresden hatte sich bemüht die angemeldete Demonstration auf eine zentrale Kundgebung zu reduzieren, das örtliche Verwaltungsgericht sah jedoch keinen Anlass, die Versammlungsfreiheit einzuschränken. Nun läuft die Revision beim Oberverwaltungsgericht in Bautzen. Die Stadt argumentiert man könne nicht genügend Polizeikräfte stellen um die öffentliche Sicherheit zu gewährleisten. Durch den laufenden Rechtsstreit ist die Route der Rechtsextremen noch nicht sicher.
Gegner des Aufmarsches formieren sich
Ebenfalls für den Samstag sind mehr als zwanzig Gegendemonstrationen und -veranstaltungen angekündigt worden. Die Stadt selbst, sowie die christlichen Kirchen und die jüdische Gemeinde vor Ort ruft beispielsweise zu einer Menschenkette auf, die die Dresdner Innenstadt abriegeln soll. Im Aufruf heißt es: „Die Menschenkette soll die Dresdner Innenstadt, die am 13. Februar traditionell ein Ort des Erinnerns und Mahnens ist, wie ein symbolischer Wall umschließen und damit vor dem Eindringen Rechtsextremer schützen.“ In der Innenstadt rund um die Frauenkirche gilt an diesem Tag seit Jahren ein Demonstrationsverbot.
Das Aktionsbündnis „Dresden Nazifrei“ ruft derweil energischer dazu auf den Aufmarsch zu blockieren. „Dresden Nazifrei“ hatte im Januar bereits deutschlandweite Aufmerksamkeit bekommen. Der Aufruf der Gruppe, der auch von mehreren Parteien und Gewerkschaften gestützt wird, ruft zu zivilem Ungehorsam auf. Trotz der Betonung, dass man zwar blockieren aber nicht eskalieren wolle, deutete die Dresdner Staatsanwaltschaft dies auch als Aufruf zur Gewalt: Plakate wurden beschlagnahmt, Wohnungen durchsucht, die deutsche Domain der Internetpräsenz gesperrt.
Einen organisierten Bustransfer für Gegendemonstranten aus MV gibt es lediglich aus Rostock und Neubrandenburg. Mit [‘solid], der Jugendorganisation der Partei Die Linke, kommt man für 10 Euro hin und zurück. Auch die Rostocker Bürgerinitiative “bunt statt braun” wird zwei Busse nach Dresden schicken.
Update – 12. Februar 10:05
Vor wenigen Stunden erreichte uns die Nachricht, dass es nun doch einen Bus geben wird der von Stralsund über Greifswald nach Dresden fahren wird. Organisiert wird die Fahrt von [‘solid] MV, der hiesigen Jugendorganisation der Partei “Die Linke”. Einige wenige Plätze sind noch zu haben. Bei Interesse meldet euch unter bus[ät]solid-mv.de
Bilder:
Startseite – Zumeyran Sarica via www.jugendfotos.de
Semperoper – user “2SpacesNoTabs” via flickr.com
Guter, informierender Artikel. Was mir gefehlt hat war die Frage, warum die Nazis genau diesen Tag als Demo wählen.
Sie wollen den Tag als Erinnerung an die Toten in Dresden nutzen, um die Deutschen als Opfer stilisieren. Sie wollen Ursache und Wirkung des 2. WK vertauschen und betreiben Geschichtsrevisionismus.
Diesen gilt es zu bekämpfen. Es ist aus meiner Sicht skandalös wie das breite Bündnis (Grüne, Linke, SPD; Gewerkschaften) von Gegnern des Naziaufmarsches kriminalisiert wird und genau den Leuten das Leben schwer gemacht wird.
Die Staatsanwalt und Polizei tut ihr übriges um die Eskalation voran zu treiben. Heute wurde die Verwendung von Pepperball-Waffen vermeldet. Eine perfide Waffe, die mit Pfefferkugeln schießt, die beim Aufprall auf den Körper zerspringen und ihre ätzende Ladung freisetzen. In den USA zur Bekämpfung von Massenaufläufen eingesetzt. Durch den Einsatz dieser Waffe ist bereits eine Unbeteiligte 2004 verstorben.
Bleibt zu hoffen, dass alles friedlich bleibt und den Nazis auf breiter Basis (Menschenkette, Blockaden,…) die Stirn geboten wird.
Eine Anmerkung zum Pepperballsystem:
"Ätzende Ladung"? So ein Tünnef…Wirkstoff ist Capsaicin, also die "Schärfe" aus Chilis.
Jeder Volljährige kann die frei erwerben.
Das soll eine Alternative zu "Gummigeschossen" sein, also gummiummantelter Munition, die so nicht penetriert. Diese verursachen auch Brüche und schwere Prellungen und sollen eine Alternative zum scharfen Schuss sein. Hier wird also von Seiten der Polizei ABGERÜSTET.
Also halt bitte den Pfefferball flach.
p.s.: Ist nicht jede Waffe "perfide"? Wirst du häufiger von Polizisten beschossen?
Abrüstung?! Ah ja. Dass diese Waffe bereits einer jungen Frau ihr Leben gekostet hat nimmst du hoffentlich zur Kenntnis und überdenkst vielleicht nochmal dein Statement.
Der Rest ist offtopic und aus diesem Grunde verzichte auf die Kommentierung deiner Aussage, was ich auch allen anderen Lesern empfehle.
"Alternative zum scharfen Schuss sein. Hier wird also von Seiten der Polizei ABGERÜSTET" – Die dokumentierten Todesfälle in den USA (wo das Zeug mittlerweile in diversen Bundesstaaten eingesetzt wird), zeigen, daß hier unter dem Label "less lethal weapon" eine durchaus tödliche Waffe freigegeben wird. Anders als bei "scharfer Munition" wird hier aber suggeriert, es handele sich um eine Art Kinderspielzeug, die unbedarft gegen Menschen eingesetzt werden könnte, nicht um eine de facto tödlich wirkende Waffe.
Gleiches gilt übrigens für sog. Gummigeschosse: Der Name mag sich ganz harmlos anhören und Assoziationen mit Kinderspielzeug wecken, aber die Auswirkungen sind auch bei Gummigeschossen (Gummischrot) schwerste Verletzungen und Tote (dokumentiert u.a. in der Schweiz, aber v.a. in Nordirland, wo die Waffen jahrelang vom britischen Militär zur "Crowd controll" eingesetzt wurden, mit einer langen Liste von Todesopfern, gerade unter Kindern). Auswirkungen sind schwere Hämatome und innere Organverletzungen, durch Schüsse in Kopfhöhe aber auch schwerste Verletzungen der Augen sowie die besagten Todesfälle.
Bei einer anderen "non lethal weapon" wie dem Taser ist das genauso: In den USA wird dieser Elektroschocker (durch eine Abschußvorrichtung werden dabei Widerhaken auf das Opfer abgeschossen, die mit dem Elektrosckocker verbunden sind) ebenfalls in etlichen Bundesstaaten eingesetzt, auch hier diverse Todesfälle durch polizeiliche Anwendung.
Noch einmal zu Pepperball und Capsaicin II. Das Zeug hat übrigens die Gefahrstoffkennzeichnung „giftig“. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Capsaicin
Wundere dich nicht aber bis auf deine Aussage, es werde versucht zu suggerieren, diese Waffen seien Kinderspielzeug, habe ich an deinen Aussagen kaum etwas zu kritisieren.
Alle von dir genannten Waffen sind potenziell gefährlich und (in Abstufung) auch potenziell tödlich.
Die Bezeichung Non-Lethal Weapon war die ursprüngliche und sie ist nach den Todesfällen nicht mehr haltbar. Deshalb heißen die heute Less Lethal Weapons.
Finden wir vielleicht einen Konsens in dem Sinne, das uns ein Polizist mit einer LLW zumeist lieber ist als einer mit einer klassischen Schusswaffe?
Wer mit Gummimunition auf den Kopf schiesst, ist wie jemand, der mt dem Tonfa auf die Kehle/das Genick schlägt – er handelt mit dem bedingten Vorsatz, jemanden schwer zu verletzen.
Solche Menschen sind die Ausnahme bei Polizisten und sie werden dafür völlig zu Recht verfolgt und bestraft.
Die Doktrin beim Einsatz der LLW ist, das man sie dann einsetzt, wenn man sonst scharf schiessen müsste. In diesen Fällen befürworte ich den Einsatz, da sie eine mildere Variante der Gewaltanwendung offerieren. Ich verharmlose nicht, ich zeige nur auf, was die Alternative wäre.
Wenn aber ("Dont tase me, Bro!") US-Polizisten alles niedertasern, was sie früher zu zweit niedergerungen hätten, ist das ein Schritt in die falsche Richtung und IMO nicht gerechtfertigt eben wegen des Risikos schwerer Folgen für das Opfer. Wie immer gilt, das nicht die Waffe böse ist, sondern der Mensch, der sie einsetzt.
Da ich auf die Schnelle nicht herausfinden konnte, wie hoch der Capsaicinanteil ist, bleibt mir nur Paracelsus: Die Dosis macht das Gift, Alkohol&Nikotin sind auch starke Gifte.
Genau, wenn die Gegendemo mal wieder gewalttätig wird heißt es, "die Fascho Bullen haben uns provoziert". Ich sehe das alles wieder kommen. Verkehrte Welt.
Sicher gibt es auch gewaltbereite Linke, will ich nicht abstreiten. Aber die Gegendemo so pauschalisierend (und im Vorfeld) zu verurteilen, halte ich für maßlos überzogen. Dass die Polizei bei Großdemos oft wesentlich zu brutal vorgeht und es unter denen provozierende Individuen gibt, lässt sich im Übrigen nur schwerlich bestreiten und es ist ein Problem. Ein Problem das entweder darauf zurückzuführen ist, dass manche Polizisten einfach gewaltbereit sind. Und/Oder darauf, dass manche Polizisten sich bei solchen Demos überfordert fühlen. (meine subjektive Wahrnehmung!)
Beweise sinnloser Polizeigewalt finden sich zu Hauf auf Youtube. Gleichzeitig sollte man sich davor in Acht nehmen, alle Polizisten pauschal zu verurteilen, das sollte auch klar sein.
Naja, der erstmalig angeordnete Einsatz sog. "Pepperball"-Munition in der BRD zeigt ja sehr gut, was die CDU-Regierung in Dresden beabsichtigt: Nazis wird die Straße freigegeben, während antifaschistischer Protest von ca. 8.000 PolizistInnen (v.a. geschlossene Einheiten, so u.a. die gewaltaffinen Berliner Hundertschaften) und dem "Knüppel frei!" von oben zerschlagen werden soll. Das ist letztes Jahr in Dresden genauso von der Polizei durchgezogen worden, als auf Menschenblockaden wahllos eingeprügelt wurde – deswegen hat sich ja auch ein breites Bündnis gegründet, um gemeinsam gegen die Nazis und die polizeiliche Repressionsstrategie aufzutreten.
Skandalös (aber wir sind es auch Sachsen nicht anders gewohnt!) ist dabei die Tatsache, daß solch ein Nazi-Aufmarsch in Dresden überhaupt genehmigt wird, ein Aufmarsch, bei dem offen die Shoa (vgl. Nazisprech: "Bombenholocaust") und der verbrecherische Angriffskrieg des deutschen Imperialismus 1939 ff. geleugnet und relativiert wird.
"daß solch ein Nazi-Aufmarsch in Dresden überhaupt genehmigt wird, ein Aufmarsch, bei dem offen die Shoa geleugnet und der verbrecherische Angriffskrieg des deutschen Imperialismus 1939 ff. relativiert wird. " Bei einem zukünftigen Ereignis kann man nicht ernsthaft behaupten, daß dort die "Shoa" geleugnet wird oder hast Du dort Belege die die Staatsanwaltschaft nicht besitzt.
Das verbreiten einer Ideologie, die der der NPD entspricht rechtfertigt noch nicht das Verbot einer Versammlung. Wenn im Vorfeld einer Versammlung Anzeichen dafür sprechen, dass während der Demonstration Kennzeichen i.S.d. § 86a StGB gezeigt würden, wäre die Lage eine andere. Selbst dann muss ein Verbot einer Versammlung nicht gerechtfertigt sein, das wäre wohl davon abhängig wie die Beweislage hinsichtlich des Mitführens von Symbolen i.S.d. § 86a StGB aussieht. Genauso wenn Tathandlungen i.S.d. § 130 StGB angekündigt sind. Wie die Schranken des Art. 8 GG aussehen weißt Du doch sehr gut lieber ret marut.
Art. 8 Abs. 1 GG " Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln."
Wie Dir sicher auch bekannt sein dürfte:
Ausgehend von den Verbrechen des NS-Regimes haben das Potsdamer Abkommen, das Internationale Militärtribunal und die Rechtsvorschriften der Alliierten Mächte (Kontrollratsgesetze) Naziorganisationen unmissverständlich verurteilt und grundsätzlich verboten:
"Die Nationalsozialistische Partei mit ihren angeschlossenen Gliederungen und Unterorganisationen ist zu vernichten; alle nationalsozialistischen Ämter sind aufzulösen; es sind Sicherheiten dafür zu schaffen, dass sie in keiner Form wieder auferstehen können; jeder nazistischen und militaristischen Betätigung und Propaganda ist vorzubeugen."
(Politische Grundsätze Potsdamer Abkommen)
Im (immer noch gültigen) Artikel 139 des Grundgesetzes ist dies auch festgelegt. Dort heißt es: Die Bestimmungen zur Befreiung von Faschismus und Militarismus gelten fort (und mit ihnen das Verbot aller faschistischen Organisationen).
Die NPD ist sowohl ideologisch wie auch (in ihrer Gründungszeit) personell eine Nachfolgeorganisation der verbotenen NSDAP. – Daß sie nicht aufgrund der im GG verankerten Regelung verboten wird, hat einzig damit zu tun, daß gewisse politische Kreise ein Interesse daran haben, daß es eine Formation wie die NPD gibt. Das wurde ja auch beim ersten Anlauf des Verbotsverfahrens gegen die NPD klar, als sich (nicht nur, aber v.a.) CDU-regierte Landesregierungen weigerten, ihre V-Leute aus der NPD abzuziehen. Offenbar wird die NPD (und andere infiltrierte Nazi-Gruppen) als "stille Reserve" bereitgehalten für schlechtere Tage; wir kennen das ja vom "Gladio"-Netzwerk oder der GAL im Spanischen Staat.
Während andernorts seitens der Versammlungsbehörde Nazi-Aufmärsche verboten und solche Verbotsverfügungen dann auch vor dem Verwaltungsgericht (teils recht erfolgreich) durchgefochten werden, wird in Dresden nicht einmal mehr dieser formale Weg seitens der Stadtverwaltung genutzt, der zumindest ein wenig Zivilcourage gegen die Rechtsextremen zeigen würde.
Ich habe jetzt nicht den genauen Wortlaut vor mir liegen. Aber meines Wissens steht auch in dem Potsdamer Abkommen, dass Nachfolgeorganisationen der NSDAP und deren Unterorganisationen verboten sein sollten.
Bei der NPD handelt es sich mMn um eine Nachfolgeorganisation der NSDAP.
Zwar nicht unter juristischen Gesichtspunkten, wohl aber unter ideologischen Gesichtspunkten. Gleiches gilt für die "Heimattreue Deutsche Jugend" (kurz HDJ – alleine wenn man einige Buchstaben miteiander vertauscht, kommt DHJ – Deutsche Hitlerjugend raus – immerhin hat man diese unmenschliche Organisation mittlerweile verboten), oder die "Freien Kräfte Greifswald" (ich wüsste nicht, in welchen Eimer ich mich zuerst erbrechen sollte, wenn ich an diese ganzen Nazisubkulturen denke).
Insofern hätte sich diese Partei und deren Subkulturen sich gar nicht erst gründen/ herausbilden dürfen.
Dass nun die Stadt Dresden sich einem breiten bürgerlich-demokratischem couragiertem Bündnis entgegen stellt, halte ich für mehr als entsetzlich.
"Aber Herzog Igzorn scheint das ja ganz entspannt zu sehen. "
Nein Marco, ich habe nur ein wenig zur Versammlungsfreiheit und zwei Paragraphen des Strafgesetzbuches in diesem Zusammenhang gesagt.
Nur weil etwas im Versammlungsgesetz und im StGB steht muss es nicht verfassungskonform und erst recht nicht richtig sein…Positivismus und so 😉
Es geht eher um das Demokratieverständnis, und das hier einige Leute offenbar der Meinung sind: Demokratie ja, aber bitte nur für Nicht-Nazis.
Hab grad gesehen: Den Wortlaut, den ich suchte, hast du ja bereits zitiert:
"…es sind Sicherheiten dafür zu schaffen, dass sie in keiner Form wieder auferstehen können; jeder nazistischen und militaristischen Betätigung und Propaganda ist vorzubeugen."
Bei der "Vorbeugung nazistischer und militaristischer Betätigung und Propaganda" scheint es aber noch ein erhebliches Defizit in unserer Republik zu geben…
Wie der Name schon sagt, kann die "Verwaltung" keine "Zivil"-Courage zeigen, weil sie Staatsorgan ist und nicht zivil. Verbietet man den Nazi-Pennern als Staat, ihre Meinung kundzutun ist man auch nicht viel besser als ein totalitäres Regime und spielt ihnen in ihrem Weltbild zudem in die Hände…
Zivlcourage können nur hoffentlich zahlreiche Gegendemonstrangen zeigen…
Nicht zivil? Ist die Dresdner Stadtverwaltung jetzt schon militärisch?
Warum sollte in Dresden nicht das möglich sein, was andere Versammlungsbehörden seit Jahren mal mehr mal weniger erfolgreich durchführen: Nazi-Aufmärsche verbieten, die Verbote entsprechend vor den Verwaltungsgerichten durchklagen, öffentlich Flagge zeigen gegen Nazis.
Stattdessen werden in Dresden den Nazis noch Rosen auf den Weg gestreut und ihr Aufmarsch mit einer mehrtausendköpfigen (derzeit 8.000 im Gespräch) Polizeiarmada gegen Proteste abgeschirmt.
Wer Nazis derart den Weg frei macht, braucht sich nicht zu wundern, daß die Schützlinge ihre Hetzjagd gegen Andersdenkende, MigrantInnen und soziale Randgruppen fortsetzen. Ich empfehle, sich die Fallstatistik für 2009 der Opferberatungsstellen RAA in Sachsen einmal zu Gemüte zu führen: http://raa-sachsen.de/images/Statistiken/statisti…
Zivil heißt "nicht staatlich". Und die Staatverwaltung übernimmt staatliche Aufgaben. Dazu gehört auch, die Ermöglichung der politischen Auseinandersetzung in der Öffentlichkeit. Sie kann da nicht einfach Versammlungen verbieten, weil sie sie für "richtig" oder "falsch" hält. Der nächste Schritt wäre dann, dass ein CSU Landrat eine Demo der Linken verbietet.
Privat können die genauso dagegen sein wie wir alle. Und sind es vielleicht auch. Aber sie sind nicht privat tätig.
Und diese notwenige Neutralitätspflicht wird erst da überschritten wo menschenverachtend und eindeutig kriminell wird. (Hakenkreuze, Leugnung der Shoa). Dafür sind die Nazis aber meistens zu schlau. Das ist numal eine Demokratie hier, mit politischen Bürgerrechten für alle… auch für dumme Nazis.
Die Polizeiarmada würde genauso eine Linke Versammlung schützen. (Wird es aber in der Regel wohl nicht in dem Ausmaß tun müssen, weil die Nazis nicht annähernd soviele Gegendemonstranten mobilisieren können)
Ich bezweifle das rechtsradikale Übergriffe zurückgingen, nur weil Nazis nicht mehr demonstrieren dürfen… den Kausalzusammenhang würd ich gern näher erklärt bekommen….
Und das man gegen rechtsradikale Gewalt nicht entschieden und mit allen staatlichen Mitteln vorgehen muss, stelle ich gar nicht in Abrede…
Aber hier gehts nicht um Übergriffe, sondern ums aufmarschieren.
Ich mein, wo kommen wir denn hin, wenn wie so denken: Der undemokratische Umgang mit den Nazis öffnet die Büchse der Pandora. Wenn wir Nazis das Demonstrieren verbieten, weil sie potentiell nachts Asylanten und Obdachlose überfallen, können wir ja auch gleich ganz andere Sachen mit Ihnen machen. Vielleicht kein Hartz-IV mehr? damit sie kein Geld für Bier und Softballschläger haben? Oder vorsorgliche Sicherungshaft? z.b. in in…ähm… Lagern. (*hüstel* ok. ich weiß, dass ihr soweit nicht denkt, aber es geht um die Veranschaulichung der rechtlichen Ungleichbehandlung und wo da der Anfang und das Ende ist.)
Im Übrigen bezweifle ich: Dass Naziaufmärsche "oft" verboten werden können. Wo dies geschieht, erfolgt es mit einer rechtsstaatlich sehr bedenklichen Heranziehung der "öffentlichen Ordnung". Ein Argumentation mit der man auch leicht Aufzüge von Linken, Anarchisten oder ähnlichem verbieten könnte, sollte sie sich einbürgern….
Was zivil heißt, haben wir gesehen, als die Spanier, Portugiesen, Engländer, Franzosen und Holländer gemeinschaftlich die amerikanischen Ureinwohner abgeschlachtet haben, um beim Thema Massenmord zu bleiben. Die westliche Zivilisation basiert doch nur auf Antagonismen. Und dein Verständnis, was ein Staat ist, lässt mich einfach den Kopf schütteln. In deinem Beitrag klingt es so, als wäre der Staat eine gemiete Sicherheitstruppe einer irgendwie definierten Zivilbevölkerung.
Nächster Punkt: Es gibt keine staatliche Neutralität, der Staat verfolgt immer ein Eigeninteresse und wie sich dieses definiert, bestimmt eine Führungselite.
Nein, die "Polizeiamada" unterstützt auch keine linken Demos, sondern knüppelt sie nieder und zwar mit einer 200 jährigen Tradition.
Den Rest deinen Beitrages zu zerlegen, überlasse ich "ret marut"…
Den ersten Teil versteh ich nicht. Der genannte Genozid war eben nicht nur ziviles, sondern vor allem staatlich gefördertes und begangenes Unrecht. Ich wüsste nicht wie das zu meinen Aussagen passt, noch würde ich das irgendwie bestreiten.
Ich bestreite auch nicht, dass der Staat viel zu oft instrumentalisiert wird und auch oft genug seine Neutralitätspflicht missachtet, indem er Minderheiten unterdrückt. Sicher läuft da auch in Deutschland einiges schief (z.B. im Ausländerrecht).
Das Ding is, wenn wenn ihr fordert, dass er Nazis das demonstrieren verbieten soll, einfach weil es Nazis sind, dann verlangt ihr genau das: Unterdrückung. "Staatliche Repression ist scheiße!… nur nicht bei Nazis." Wie schizophren ist das bitte?
Abgesehen davon, dass der Staat zwilichtige Argumente zu Versammlungsverbote, die er gegen die Nazis erprobt, dann auch gengen alle anderen einsetzen könnnte… auch gegen uns hier….
"Der Begriff civilisation, der sich im ausgehenden 18. Jahrhundert ursprünglich auf die französische Gesellschaft des Ancien Régime bezog und die positiven Erwartungen im Zeitalter der Aufklärung an den Fortschritt der Gesellschaft zum Ausdruck brachte, erfuhr im Zuge des Kolonialismus im 19. Jahrhundert eine Neubewertung. Es etablierte sich die Vorstellung von unzivilisierten außereuropäischen Gesellschaften, denen die eigene zivilisierte Gesellschaft gegenübergestellt wurde."
(wikipedia: Zivilisation)
das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Dir ist schon klar, dass einen Unterschied gibt zwischen den Begriffen "zivil" und "zivilisiert"?
(Insbesondere auch, da sich die Diskussion um den Begriff der Zivilcourage herum entfacht hat…)
Dann erkläre mir mal, wie der Bürger (civis) aussehen soll, der ausserhalb der Zivilisation, also seines Kulturkreises lebt. Offenbar ist das eine ohne das andere nicht denkbar.
Ja. Danke. Ich kann auch Latein.
Es geht hier trotzdem um das Verhältnis von staatlichem Handeln und Zivilcourage, und da dient der Begriff "zivil" eben zur Abgrenzung von der "staatlichen" Funktion einer Person. Du kannst meinetwegen auch "privat" sagen und das ganze dann "Privatcourage" nennen. Aber ich glaube bei all der Begriffsklauberei verstehst du gar nicht worums mir geht….
"Staatliche Repression ist scheiße!… nur nicht bei Nazis." wirst du übrigens von mir niemals hören, weil ohne die bürgerliche Ideologie, die auf Herrschaft, Nation und kapitalistisches Wirtschaften beruht, der Nationalismus gar nicht denkbar ware, sie bildet selbst die Basis jener Ideologie.
Ja. d'accord….(oder zumindest: von mir aus. Ich find die Begrifflichenbezugnahmen etwas vage. aber gut. Im Kern wahrscheinlich richtig.)
Aber irgendwie ist es heuchlerisch, wenn du genau das von dem System verlangst, weshalb du es verachtest: Es soll repressivem, willkürliche Herschaft ausüben. Nur eben gegen Nazis 🙂
Ich schrieb "niemals hören", weil ich kein Interesse daran habe, dass sich der Staat im Kampf gegen sein eigenes Extrem eine zusätzliche Legitimation schafft…
Ja. gut. Dann weiß ich nicht warum wir hier diskutieren, ob der Naziaufmarsch verboten werden soll. Scheinbar haben wir aneinander vorbei geredet 🙂
"Bei einem zukünftigen Ereignis kann man nicht ernsthaft behaupten, daß dort die "Shoa" geleugnet wird oder hast Du dort Belege die die Staatsanwaltschaft nicht besitzt."
1. Die Staatsanwaltschaft wird dieselben Belege haben, die mir vorliegen und auch öffentlich bekannt sind, nämlich die Vorfälle während der Nazi-Demo im Jahr 2009 in Dresden. Neben den Slogans vom "alliierten Bombenholokaust" wurde die deutsche Kriegsschuld am 2. Weltkrieg geleugnet. Ferner wurde unter dem Slogan "Gestern Dresden, heute Gaza" von einem "israelischen Bombenholokaust" gefaselt, die (sicher verachtenswerte Kriegspolitik Israels gegen den Gaza-Streifen) zwecks Relativierung der Shoa instrumentalisiert.
2. Warum schreibst Du Shoa in Gänsefüßchen?
Relativeren ist nicht Leugnen…. und Analogie gibt es im Strafrecht nicht. Die Nazis sind leider nicht so doof sich juristisch angreifbar zu machen…
Dass ist nicht Skandalös, sondern Minderheitenschutz als Aspekt der Demokratie.
Wir sind nicht die. Und deswegen dürfen bei uns auch verblödete Arschgeigen ihre menschenverachtende Meinung kundtun. Und das ist schon ok so…
Es gab schon mal Zeiten, wo Nazis skandierend durch die Straßen ziehen konnten, während die Weimarer Polizei ihnen den Weg durch die Viertel bahnte und deutsche Richter dafür sorgten, daß bei faschistischen Mordtaten das rechte Auge zugedrückt wurde.
Das Grundgesetz ist vom Grundsatz her recht eindeutig, was das Verbot faschistischer/nationalsozialistischer Betätigung anbelangt (s. Art 139 GG). Von einem "Minderheitenschutz für Nazis" zu sprechen, finde ich da schon etwas feist.
Das GG ist überhaupt nicht eindeutig. Die von dir genannte Norm betrifft Übergangsvorschriften der Besatzungszeit und ob darüber hinaus eine Grundsatzaussage zum Verhältnis gegen über Nazis getroffen wurde, wird weitgehend abgelehnt (BeckOK GG Art. 139). Es würde wohl auch kaum soweit hinten stehen. Das GG ist vielmehr durchdrungen vom Demokratieprinzip samt dem Minderheitschutz, welchen du hier in Frage stellst.
Und selst wenn Art. 139 GG meinen würde, was du sagst (was es definitiv nicht tut): Das GG ist auch nur ein Gesetz, nicht die Verkündung der göttlichen Wahrheit. Was aber klar ist folgendes: Eine Demokratie ist ohne den Schutz politischer Mindermeinungen keine Demokratie. Mögen diese Meinungen unangenehm und verwerflich sein.
Und zu dem ersten Teil…kein Mensch verlangt hier, Zustände wie der unsäglichen Weimarer Repuplik. Im Gegenteil: Der Vergleich ist unredlich, weil du genau nach solchem staatlichen Verhalten verlangst!
Du verlangst, dass staatliche Stellen sich einseitig gegen die Nazis stellen und dabei Recht und demokratische Ordnung brechen. Genau wie sie es andersrum in der Weimarer Republik gemacht haben….
Der ['solid]-Bus hält übrigens auch in Greifswald. Genaue Abfahrtszeiten und Infos, ob noch Plätze frei sind, unter: bus@solid-mv.de.
@ Carsten: Es sollte in der Tat in einer überarbeiteten Version des Artikels auftauchen, wie Velosoph schon schrieb, warum denn in Dresden der mit Abstand größte Nazi-Aufmarsch seit langem stattfindet. Da wird ja seit Jahren von Nazis (und leider nicht nur denen) Geschichtsrevisionismus betrieben und entsprechend geschichtsklitternd gegen die Anti-Hitler-Koalition hergezogen.
Zur Nazi-Demo (angemeldet von der rechtsextremen "Junge Landsmannschaft Ostdeutschland") werden jedenfalls 6.000 Rechtsextreme aus ganz Deutschland und einigen Nachbarländern erwartet. Das Spektrum dürfte mal wieder die ganze Bandbreite der extremen Rechten umfassen, also Nazi-Skins, Freie Kameradschaften, die NPD, Blood & Honor-Netzwerk usw.
Außerdem wäre erwähnenswert, daß die seit einigen Wochen stattfindenden Schikanen wegen des Mobilisierungsplakats des antifaschistischen Bündnisses "No Pasaran!" (u.a. Razzien in Berlin und Leipzig; Strafverfahren wegen Aushängens der Plakate z.B. in Berlin) allein auf dem politischen Mist der Dresdener Staatsanwalt gewachsen ist. Deren Argumentation läuft darauf hinaus, daß der Aufruf zu Blockaden ein "Eingriff in das Versammlungsrecht" darstelle und damit §111 StGB ("Aufforderung zu Straftaten") vorliege. Diese hanebüchende Argumentation ist schon vor vielen Jahren durch mehrere höchstrichterliche Urteile juristisch abgewatscht worden – dessen eingedenk ist das Vorgehen der Dresdner Staatsanwaltschaft (übrigens in Interessensgleichheit mit der sächsischen Landesregierung) ganz offensichtlich politisch motiviert. Wenn u.a. GewerkschafterInnen, Attac, Grüne, Jusos, Linkspartei und autonome antifaschiste Gruppen gemeinsam in einem Bündnis gegen den Nazi-Aufmarsch mobilisieren, greift die sächsische CDU zur Verteidigung ihrer regierungseigenen Extremismusthese auch schon mal zu höchst unlauteren Mitteln (Diffamierung und Kriminalisierung im Vorfeld, Ausrüstung der Landespolizei mit "Pepperballs", sog. "less lethal weapons" also "weniger tödlichen Waffen").
Hier das besagte Plakat, das trotz der Einschüchterungstaktik der Dresdener Behörden bundesweit verbreitet wird; darauf auch einige der mittlerweile mehrere hundert aufrufenden Gruppen: http://www.dresden-nazifrei.com/wp-content/upload…
Alle offiziellen AufruferInnen hier: http://www.dresden-nazifrei.com/?page_id=590
Wer also Zeit hat, möge sich an den antifaschistischen Protesteddern in Dresden beteiligen!
Nicht einschüchtern lassen! Kein Fußbreit dem Faschismus, weder in Dresden noch anderswo!
No Pasarán! – Venceremos!
Der ['solid]-Bus hält übrigens auch in Greifswald. Genaue Abfahrtszeiten und Infos, ob noch Plätze frei sind, unter: bus@solid-mv.de.
@ Carsten: Es sollte in der Tat in einer überarbeiteten Version des Artikels auftauchen, wie Velosoph schon schrieb, warum denn in Dresden der mit Abstand größte Nazi-Aufmarsch seit langem stattfindet. Da wird ja seit Jahren von Nazis (und leider nicht nur denen) Geschichtsrevisionismus betrieben und entsprechend geschichtsklitternd gegen die Anti-Hitler-Koalition hergezogen.
Zur Nazi-Demo (angemeldet von der rechtsextremen "Junge Landsmannschaft Ostdeutschland") werden jedenfalls 6.000 Rechtsextreme aus ganz Deutschland und einigen Nachbarländern erwartet. Das Spektrum dürfte mal wieder die ganze Bandbreite der extremen Rechten umfassen, also Nazi-Skins, Freie Kameradschaften, die NPD, Blood & Honor-Netzwerk usw.
Außerdem wäre erwähnenswert, daß die seit einigen Wochen stattfindenden Schikanen wegen des Mobilisierungsplakats des antifaschistischen Bündnisses "No Pasaran!" (u.a. Razzien in Berlin und Leipzig; Strafverfahren wegen Aushängens der Plakate z.B. in Berlin) allein auf dem politischen Mist der Dresdener Staatsanwalt gewachsen ist. Deren Argumentation läuft darauf hinaus, daß der Aufruf zu Blockaden ein "Eingriff in das Versammlungsrecht" darstelle und damit §111 StGB ("Aufforderung zu Straftaten") vorliege. Diese hanebüchende Argumentation ist schon vor vielen Jahren durch mehrere höchstrichterliche Urteile juristisch abgewatscht worden – dessen eingedenk ist das Vorgehen der Dresdner Staatsanwaltschaft (übrigens in Interessensgleichheit mit der sächsischen Landesregierung) ganz offensichtlich politisch motiviert. Wenn u.a. GewerkschafterInnen, Attac, Grüne, Jusos, Linkspartei und autonome antifaschiste Gruppen gemeinsam in einem Bündnis gegen den Nazi-Aufmarsch mobilisieren, greift die sächsische CDU zur Verteidigung ihrer regierungseigenen Extremismusthese auch schon mal zu höchst unlauteren Mitteln (Diffamierung und Kriminalisierung im Vorfeld, Ausrüstung der Landespolizei mit "Pepperballs", sog. "less lethal weapons" also "weniger tödlichen Waffen").
Hier das besagte Plakat, das trotz der Einschüchterungstaktik der Dresdener Behörden bundesweit verbreitet wird; darauf auch einige der mittlerweile mehrere hundert aufrufenden Gruppen: http://www.dresden-nazifrei.com/wp-content/upload…
Alle offiziellen AufruferInnen hier: http://www.dresden-nazifrei.com/?page_id=590
Wer also Zeit hat, möge sich an den antifaschistischen Protesteddern in Dresden beteiligen!
Nicht einschüchtern lassen! Kein Fußbreit dem Faschismus, weder in Dresden noch anderswo!
No Pasarán! – Venceremos!
Mir dreht sich gerade der Magen um… Gerade die verbreitete Ideologie ist doch das, was die ganze Sache ablehnenswert macht, dass die Paragraphen eines bürgerlichen Gesetzbuches das nicht in Frage stellen, mag vielleicht daran liegen, weil sie sie sich die bürgerliche Ideologie bei entsprechenden Vorstößen selbst in Frage stellen müsste. Es würde sich sicher keiner daran stören, wenn sich Leute zu einem Karnevalsumzug dort treffen würden, erst das politische Element macht die Sache brisant.
…dann such dir doch einen totalitären Staat, wenn du nicht willst, dass der Staat andere politische Meinungen duldet. (Mögen sie auch noch so dumm und menschenverachtend sein.)
Den totalitären, offen terroristischen Staat wollen wohl eher diejenigen, die am 13.02. ihren rechtsextremen Aufmarsch durchzuführen gedenken.
Natürlich wollen die das…
Aber trotzdem argumentiert auch ihr hier gegen die Wahrnehmung demokratischer Rechte durch eine politische Minderheit…
Ich mag die Penner auch nicht, aber noch weniger mag ich, dass man wegen denen die paar kläglich demokratischen Errungenschaften, die wir haben, opfert…
Die paar Errungenschaften, wie du sie nennst, dienen in erster Linie dazu, dass du deinen Glauben in ein falsches System nicht verlierst und anscheinend funktioniert das Prinzip bei dir sehr gut.
Ja. Da ist vermutlich was dran 🙂
Aber im Moment haben wir kein besseres System. Und es wird auch nicht besser, wenn wir singulär die Meinungsfreiheit beschneiden…
Wer sagt dir denn, dass ich überhaupt einen Staat will? Oder ist dein Kommentar zufällig unter das falsche Posting gerutscht?
Ja. gut dann such dir eine Anarchie. Vielleicht findest du ja eine…oder geh nach Kristiana…oder was auch immer 🙂
Ich möchte aber hier bleiben, also muss ich was tun, um die Zustände zu ändern. Im Übrigen ist Christiana (Stadtbezirk von Kopenhagen) mittlerweile auch teilkommerzialisiert und teilweise yuppisiert, also längst nicht mehr das was es mal war, was hauptsächlich durch die äußeren Einflüsse bedingt ist.
Also haben wir einen Grund mehr um zu begreifen, dass "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" nicht in einem nationalen Rahmen denkbar ist.
Das Nationalismus scheiße und hinderlich ist, ist unbestritten. Steht aber auf einem anderen viel größeren Blatt…
> No Pasarán! – Venceremos!
Kannst du mir kurz erklären, warum der "Antifaschismus" Spanisch spricht?
1930: Sturz des spanischen Königs und Ausrufung der 1. Spanischen Republik
1936: Faschistischer Putsch unter General Franco, unterstützt von durch Waffen und Militär seitens Mussolinis und Hitlers
1939: Zerschlagung der Spanischen Republik und Errichtung einer faschistischen Diktatur
Als die spanischen Faschisten 1936 Madrid einnehmen wollten, gab es einen breiten Widerstand der republikanischen Kräfte gegen die faschistischen Angreifer. Die Kommunistin (Mitglied des ZK der PCE) Dolores Ibárruri Gómez, genannt La Pasionaria, rief in einer bewegenenden Rundfunkansprache alle republikanischen Kräfte zur Verteidigung der spanischen Hauptstadt auf. Ihr Ruf "¡No pasarán!" (dt. "sie werden nicht durchkommen") wurde zum Schlachtruf der VerteidigerInnen Madrid sowie der Republik. Madrid konnte 1936/37 erfolgreich gegen die zahlenmäßig überlegenen faschistischen Truppen verteidigt werden. Die spanische Hauptstadt fiel erst am 28.03.1939 der faschistischen Armee zum Opfer. Viele der republikanischen VerteidigerInnen wurden zwischen 1939 und 1943 vom Franco-Regime hingerichtet.
Insb. durch die Internationalen Brigaden sind diese beiden Ausrufe auch in nichthispanischen Ländern bekannt und ein Teil der weltweiten antifaschistischen Tradition geworden.
Ich würde sagen, deine Schilderung ist etwas einseitig. Die Bedeutung der Kommunisten sollte schon kritischer gesehen werden, insbesondere wegen der Waffenlieferungen von Stalin, die im Zweifelsfall auch gegen KampfgefährtInnen eingesetzt wurden…
Blabla … Hier geht es nicht um eine große inhaltliche Bewertung des Spanischen Bürgerkriegs, sondern einzig um die Frage, woher der Ausspruch stammt. Der ist nun einmal von Dolores Ibárruri.
Außer Mexico, die Sowjetunion und zeitweise auch die Tschechoslowakei hat kein einziger Staat offiziell die Spanische Republik unterstützt, im Gegenteil: etliche Staaten haben sogar noch die Freiwilligen der Internationalen Brigaden an der legalen Ausreise gehindert und kriminalisiert.
Ohne die Waffenlieferungen aus der SU und Mexico hätte die Spanische Republik keine Chance gehabt. Die SU hat alleine über 600 T-26 Panzer und etliche I-16 Jagdflieger an die Spanische Republik geliefert, um damit das im wahrsten Sinne des Wortes Überleben der Republik zu sichern.
Richtig, denn die Ukraine konnte Spanien nicht mehr unterstützen, weil Trotzki 1922 dort mit bolschewistischen Truppen einmarschiert ist und die Machnowtschina nieder geschlagen hat, bevor er 1940 von seinen eigen Leuten masakriert wurde… 😉
ganz selbstlos hat der gute Stalin das gemacht…
Weder Mexico noch die SU noch die Internationalen Brigaden noch die Republikanische Armee noch die POUM noch die CNT haben das "ganz selbstlos" gemacht. Allen ging es um den Kampf gegen den Faschimus, gegen die drohende Gefahr über Europas ArbeiterInnenklasse. Alle wußten bzw. ahnten, daß der Krieg in Spanien das Vorspiel einer weit blutigeren Angriffswelle der faschistischen Staaten Deutschland und Italien.
Um vom Spanischen Bürgerkrieg noch einmal konkret auf den Nazi-Aufmarsch in Dresden zurückzukommen: Einer der Hauptredner auf der Nazi-Demo 2009 in Dresden war Hajo Herrmann. Der bekennende Altfaschist war vormals Jagdflieger der NS-Luftwaffe und beteiligte sich u.a. von 1936 bis 1937 am Bombenterror der deutschen Fliegerstaffel "Legion Condo" auf Seiten Francos gegen die spanische Zivilbevölkerung. Die Nazis vergießen Krokodilstränen wegen der Bombardierung Dresdens, aber verschweigen, daß es der Faschismus war, der a) erstmals den Bombenkrieg gegen Zivilbevölkerung in Europa eingesetzt hat und b) den 2. Weltkrieg durch den Angriffskriegs auf Polen initiiert hat.
Auch wegen solcher NS-Kontinuitäten: No Pasarán! Kein Fußbreit den FaschistInnen!
jo! der mann ist 97… viel spass
Die Demo 2011 wird nur dann ausfallen, wenn den Nazis und der Stadtverwaltung/Landesregierung jetzt 2010 entsprechend durch eine breite antifaschistische Mobilisierung demonstriert wird, daß weder Nazi- noch Polizei-Aufmärsche in Dresden erwünscht sind.
Nee, dann ist er 98. Verbrecher leben oft leider viel zu lange…
Und wenn sie denn tot sind, reden ihre Jünger wie Pastörs (wenn er nicht im Gefängnis sitzt), Rochow, Rieger begleitet von primitiv- verachtenden Volksliedern von Hähnel und Co.
Rieger dürfte wohl auch schon tot sein.
Stimmt… war mir iwie entfallen.
Seine Verwandten wollen der NPD Rigers Vermögen aber glücklicherweise nicht überlassen bzw. hat Rieger mWn seinen Verwandten und nicht der NPD sein Vermögen überlassen.
Ein "Jünger" wird nicht mehr reden:
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Rieger
ich glaube "Ihr" habt mehr Angst vor euren Mitmenschen als nötig ist… Ich bin auch absolut für friedliche Veranstaltungen an dem Tag GEGEN die Rechten…auch ne nette Sitzblockade lockert den Demonstrationsalltag schön auf…aber lasst die Spinner doch quatschen…welcher Mensch findet denn sowas gut…geschweige denn will denen sich anschliessen..? Besser kann man doch der Öffentlichkeit garnet zeigen wie arm Nazis sind… 🙂
In Dresden findet der am Wochenende der größte deutsche Nazi-Aufmarsch dieses Jahres statt. Letztes Jahr hatten sich dort ungefähr 6.000 Rechtsextreme versammelt, ihnen wurde von der Polizei der Weg durch die Stadt im wahrsten Sinne des Wortes freigeprügelt.
Ich würde sagen, die Begründung findet sich hier:
Spanischer Bürgerkrieg
Wenn der Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung von Deutschland und damit vom Faschismus ausging, warum taten die Alliierten genau das gleiche, bzw. rechtfertigt ihr das alliierte Vorgehen als legitime Maßnahme gegen die Deutschen?
Die linken Gegendemonstrationen wollen imo das "moral bombing" der Alliierten nicht rechtfertigen, auch wenn es aus heutiger Sicht ein Kriegsverbrechen darstellt, sondern eher gegen die Geschichtsklitterung der Nazis demonstrieren.
Die Aussage: "die deutschen haben angefangen" ist ein Rechtfertigung für das Vorgehen der Alliierten!
Die "Geschichtsklitterung" ist das Bestreben nach Anerkennung, das das "area bombing" der Alliierten ein Kriegverbrechen darstellt, mehr nicht!
Diese Anerkennung wird aber nicht gegeben, ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Dresden) wird legitimiert.
Es wird mit zweierlei Maß gemessen. Und das hat nichts mit Geschichte und Wahrheit zu tun, sondern mit Politik!
So ein geschichtsklitternder Schmarrn! Freilich war im Kampf gegen das menschenverachtende NS-System die Bombardierung von deutschen Städten und deutscher Industriegebiete legitim. Hätten die Alliierten vielleicht Flugblätter oder Schokolade abwerfen sollen???
Ich finde es zudem persönlich widerlich, wenn die faschistischen Bombardierungen von London, Rotterdam, Guernika etc. durch die deutsche Nazi-Luftwaffe mit den Bombenangriffen der Alliierten der Anti-Hitler-Koalition gleichgestellt werden, wie Du das hier tust. Während die Nazis einen rassistischen, antisemitischen und antikommunistischen Vernichtungskrieg führten (v.a. in Polen, der SU und auf dem Balkan), um die Vormachtstellung in Europa und auf den Leichen der jüdischen und slawischen Bevölkerung eine Germanisierung Osteuropas zu erlangen, haben die alliierten Mächte gegen dieses barbarische System gekämpft, mit klar antifaschistischen Positionen.
Zudem möchte ich auch noch einen anderen Blick auf die Bombardierung Dresdens einwerfen, der im "deutschen" Diskurs häufig gar nicht beachtet wird, nämlich den der ZwangsarbeiterInnen und JüdInnen: Die Bombardierung am 13./14. Februar 1945 hat ca. 200 JüdInnen im Großraum Dresden das Leben rettete, die von Dresden ins Vernichtungslager Auschwitz deportiert werden sollten, darunter auch Victor Klemperer, der sich Retten konnte. "Lieber eine Bombe auf den Kopf, als nach Auschwitz", beschrieb eine Dresdner Jüdin, die mit einem der letzten Transporte in die physische Vernichtung transportiert werden sollte, ihre Situation im Frühjahr 1945. Victor Klemperer schrieb dazu:
"Am Abend dieses 13. Februar brach die Katastrophe über Dresden herein: die Bomben fielen, die Häuser stürzten, der Phosphor strömte, die brennenden Balken krachten auf arische und nichtarische Köpfe, und derselbe Feuersturm riß Jud und Christ in den Tod; wen er aber von den etwa 70 Sternträgern diese Nacht verschonte, dem bedeutete sie Errettung, denn im allgemeinen Chaos konnte er der Gestapo entkommen."
"Die Bombardierung am 13./14. Februar 1945 hat ca. 200 JüdInnen im Großraum Dresden das Leben rettete" Na dann rechne mal schön auf.
Das "Aufrechnen" überlaß ich gerne den Nazis, die sich in ihren Opfermythen suhlen.
Wo war denn der Aufschrei in der Dresdener Bevölkerung, als die jüdische Bevölkerung in die Vernichtungslager im Osten verfrachtet wurde?
Wo war im Februar 1945 die Trauer um die von der deutschen Wehrmacht und Luftwaffe ermordete Zivilbevölkerung in Stalingrad, Lidice, Distomo, Rotterdam … ?
Du hättest alles anders gemacht, ne? Roter Rächer, ich verspüre ein komisches Gefühl in der Magengegend wenn ich Deine einseitigen Darstellungen lese…
…aber es unterhält mich auch 🙂
Wenn sich so ein einfaches, schwarz-weißes Weltbild vor mir ausgebreitet sehe, dann verschwimmen vor meinen Augen die Farben Rot und Braun….
Sehr schade, wo du sonst so qualifizierte Sachen schreibst.
Was du machst ist nur eine noch weiter abstrahierte Form des Aufrechnens. Banalisierend und ungerecht.
Was ist "menschenverachtend" der Opfer des deutschen Faschismus zu gedenken?
Und wo soll da ein "einfaches schwarz-weißes Weltbild" sein?
Als Menschenverachtend empfinde ich pauschale und undifferenzierte Aussagen, die deutsche Bevölkerung hätte wegen ihrer Mitschuld eine gezielt gegen sie gerichtete Bombardierung verdient….
Die Mehrheit der deutschen Bevölkerung hat sich nicht gegen das faschistische Regime gestellt, viele waren sogar ganz begeisterte Nazis, gerade auch in der NSDAP-Hochburg Dresden. Die standen – selbst nach der Niederlage von Stalingrad und nach dem D-Day in der Normandie – noch mehrheitlich hinter dem Nazi-System.
Noch einmal: Hätten die Alliierten vielleicht lieber Schokolade oder Flugblätter abwerfen sollen, um den Sieg über den deutschen Faschismus zu erringen?!?
Durch die Bombardierung deutscher Industriestandorte und Großstädte in Ostdeutschland (Berlin, Leipzig, Chemnitz, Dresden etc.) sollten, so war es auf der Konferenz von Jalta festgelegt worden, die wichtigsten Produktions- und Verkehrszentren hinter der Ostfront funktionsuntüchtig gemacht und so weitere Truppentransporte gen Osten verhindert werden. Zugleich sollte so die vorrückende Rote Armee von Gegenangriffen entlastet werden.
Es ging nicht um die Bombardierung von Fabriken, sondern um die Bombardierung der Wohnviertel der Industriearbeiter! Aslo die bewusste Tötung von Zivilisten um die Moral der Deutschen zu zerstören. Ziel war keine Befreiung, sondern die Vernichtung!
Das kannst du noch so euphemistisch verdrehen. Die Wahrheit wird sich durchsetzen!
Auch wenn ich mich argumentativ äußerst ungern an die Seite von 3_R begebe:
Mir ging es auch vornehmlich gezielt um demoralisierende Bombardierungen.
Und nach allem was ich bisher gehört und gelesen habe, ging es in Dresden vornehmlich darum Zivilisten zu treffen. Die Stadt war vor allem voll mit Flüchtlingen und kriegswichtige Industrie wurde nicht angesteuert. Und das war den Allierten auch voll bewusst. (Sofern Guido Knopp mich nicht belogen hat….;))
Und genau das Rechtfertigst du ja auch mit der (durchaus vorhandenen) Generalschuld der deutschen. So ein Bombenteppich unterscheidet nur leider nicht zwischen Dummen, Klugen, Widerständlern im Kleinen, Fanatikern, Sympathisanten, Unpolitischen, heimlichen Oppositionellen, Zwangsarbeitern, Menschen in Zwangslagen, SS-Schergen und vielen anderen. Und VÖLLIG unkritisch zu rechtfertigen, dass diese menschliche Vielfalt pauschal und und ohne Differenzierung in einen Sund glühender Vernichtung zu Asche verdampft wird, finde ich ziemlich unangebracht. Die Welt besteht nicht nur aus Schwarz und Weiß und Gut und Böse.
Und dieses Unrecht, kann man nicht einfach mit anderem Unrecht rechtfertigen.
Bei anderen Städten, wie Kiel, mit seinem Uboothafen sehe ich die Sache auch schon ein ganzes Stück anders….
Wenn es die Nazis nicht gegeben hätte, hätte es dann die Bombardierung von Dresden, Köln, Berlin, Hamburg usw. usw. usw. (…) gegeben?
Und hätte es dann Flucht und Vertreibung gegeben?
Gewiss, das Planieren von Städten durch Bomben ist verwerflich und nicht "gut". Aber was ist in einem Krieg schon "gut"?
Und wie gesagt, wären die Nazis nicht an die Macht gekommen, so wären Dresden, Berlin, Köln, Hamburg usw. usw. (…) auch unversehrt geblieben und die Deutsche Bevölkerung Ostpreußens, Sudetens, Ostpommerns hätte in ihrer jeweiligen Heimat weiterhin glücklich leben können.
Sicher: Dieser Kommentar ist ein wenig einfach und plakatiert formuliert. Aber des Pudels Kern dürfte wohl trotzdem ersichtlich geworden sein.
Woher Du diese Sicherheit nimmst erschliesst sich mir nicht. Hätte es bspw. die Dinosaurier nicht gegeben, wäre dann die Eiszeit nicht gekommen?
Der Mensch kann eins richtig gut. Seit nunmehr zweitausend gezählten Jahren und unzähligen davor haben WIR bewiesen, dass Mord, Totschlag und Vertreibung der Dauerbrenner der Menschheitsgeschichte ist.
Mit ca. 39 Mio. Toten in Europa nimmt der deutsche Faschismus sicher einen der Spitzenplätze in organisierter Grausamkeit ein.
Rechnest Du bei den 39 Mio. auch gefallenen deutsche Wehrmachtssoldaten ein?
Welchen Unterschied macht das / würde das machen?
In der Tat. Denn der 2. Weltkrieg wurde ja von Deutschland entfacht, das seine Soldaten zu Vernichtungskriegen in Europa aussandte. Ohne diese Angriffskriege hätte es folglich auch die oben genannten Toten nicht gegeben.
Letztendlich waren es ja die Deutschen, die den weltweiten Flächenbrand in ihrem geistesabwesenden Größenwahn entfachten und die Quittung für die Verbechen kam sehr schnell. Und sehr schmerzhaft. Natürlich ist diese "Quittung" moralisch verwerflich.
Diejenigen, die gegen die Nazidemo demonstrieren, demonstrieren nicht für Geschichtsklitterung, sondern schlichtweg dagegen, dass die Nazis behaupten, die Deutschen wären Opfer "der Fremden" gewesen.
Und sie waren in diesem Krieg zu keinem einzigen Zeitpunkt Opfer! Sie waren von Anfang an Täter!
Ich möchte nur an ein Sprichwort erinnern:
So wie es in den Wald hineinruft, so schallt es wieder heraus.
Und trotzdem sind noch nicht alle zur Besinnung gekommen. Trotzdem träumen noch viel zu viele vom "4. Reich", nachdem das "Dritte Reich" unter "dem Führer" (einer kleinen lächerlichen Schattengestalt, die nur durch Mord, Totschlag und Elend berühmt werden konnte) so kläglich scheiterte und scheitern musste. Es wäre eine Schande für die Menschheit gewesen, wenn dieser krankhafte Wahn auch noch siegreich gewesen wäre.
Das ich nicht lache:)
Du meinst also, dass die 18-25.000 Todesopfer von Dresden (meist Frauen und Kinder) alle Täter waren, und deshalb ohne unterschied alle dem Tod übergeben werden konnten?
Die Toten von Dresden waren keine Opfer?
Wir haben also mit menschenverachtend in den Wald hineingerufen und es kam menschenverachtend wieder haraus? Ist doch so oder?
So wie die, die während der NS-Herrschaft an die Demokratie glaubten, obwohl die Weimarer Demokratie gescheitert ist, so glauben die heutigen Nazis an ein 4.Reich, obwohl das Dritte gescheitert ist. Das du das für verwerflich hälst ist nur ein Mangel an Fantasie und außerdem verwerflich, weil du pauschal den heutigen Nationalisten unterstellst genau das gleiche zu wollen, was damals war. Erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt.
Wer rassistische Vernichtungskriege gegen die Nachbarn durchführt, sollte sich in der Tat nicht wundern, wenn diese sich dann auch mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln gegen den Aggressor wehren: Im Warschauer Ghetto, im Vernichtungslager Sobibor und bei den diversen PartisanInneneinheiten mit eher einfacher Bewaffnung, in Kursk, Stalingrad und beim D-Day mit großem Militäreinsatz oder eben auch durch Bombardements der britischen und US-amerikanischen Bombergeschwader.
Für ZwangsarbeiterInnen, die rassisch Verfolgten und antifaschistische WiderstandskämpferInnen war die Bombardierung Dresdens ein weiterer Schritt auf dem Weg zur Befreiung Deutschlands vom Faschismus. So wurde am 8. Mai wurde der Faschismus in Deutschland militärisch von außen (nicht von innen! – eben weil viele Deutsche keinen Widerstand gegen die Nazis leisteten, vielmehr teils eifrig beim faschistischen Vernichtungskrieg mitmachten) befreit.
Daß die Nazis seit Jahren ihre deutschen Opfermythen durch entsprechende "Traueraufmärsche" in Dresden zelebrieren, dient v.a. dazu, die Verbrechen des deutschen Faschismus zu relativieren und die Geschichte entsprechend umzulügen.
Geschichte umlügen, ist das nicht auch einfach alles umzubenennen, abzureissen ja einfach alles zu verdrängen nur weil es iwas mit der zeit zwischen 33 und 45 zu tun hatte..?
Die Weimarer Demokratie war, im Gegenteil zum Dritten Reich, kein Verbrecherregime.
Und wie man nach 6 Millionen (!!!) ermordeten Juden und mindestens mehreren zehntausend ermordeten (bekennenden) Christen, Kommunisten, Sozialdemokraten, Sinti und Roma, Homosexuellen, diversen Massenerschießungen usw.usf. noch das Dritte Reich "gut" finden kann.
Die heutige NPD warnt öffentlich vor einer "Poleninvasion". Sie verbreitet Angst vor Angehörigen des islamischen Glaubens. Schlimmer noch: Sie stellt Muslime bzw. den Islam als eine Art Seuche dar, vor der man sich schützen muss.
Glaubst du allen Ernstes, dass sie im Geiste anders sind, als die NSDAP?
Sorry, aber die NPD halte ich für eine verwerfliche Partei und deren Wähler ebenfalls.
Und für alle, die am 13.02. nicht nach Dresden fahren (können): Gedenkveranstaltung für die deportierten Juden und Jüdinnen aus Greifswald. Am 13.02.1940 fand der erste Todestransport aus Greifswald in die Vernichtungslager statt.
Die Veranstaltung beginnt um 10:30 Uhr am Stolperstein auf dem Universitätshof vor dem Eingang des Historischen Instituts.
Mehr Infos zur Gedenkveranstaltung findet mensch hier: http://jabbusch.tose.de/uniohnearndt/2010/02/gede…
Ich halte es für eine der Sache nicht dienlichen Aktion, dies auf einer Seite von Sebastian zu veröffentlichen, in wenigen Minuten lässt sich ein neutrales Medium bei blogsport.de oder ähnlichem einrichten. Mit jabbusch.tose verschreckst du vermutlich mehr Leute, als du gewinnst.
Hältst du es wirklich für eine gute Idee bei jabbusch.tose für eine Sache zu werben? Es gibt fertige blogs bei blogsport.de und anderem, damit kannst du sicher mehr erreichen als mit der Seite einer Person, die sich selbst so kompromitiert hat.
ihr seid so arme würstchen.
es geht um die sache, nicht die person.
inwiefern schmälert den herr jabbusch jetzt
das gedenken an die deportation der greifs-
walder juden? wer wegen des hostings nicht
kommt ist ein arschloch.
mensch, ist das ätzend!
hirn benutzen, dann schreiben.
Dass die Deutschen als Rassisten, Faschisten, Antisemiten, Antikommunisten, Menschenschlächter Angriffkriege führen, ist ja wohl selbstverständlich, oder? Warum sollte es da einen Aufschrei geben, wenn eine englische Stadt bombardiert wird. Ist doch unlogisch. Jeder getötete Zivilist hat in Deutschland ein Freudenfest ausgelöst 😉
Merkwürdigerweise haben die Nationalsozialisten auch mit Freiheit argumentiert, als sie Polen angriffen. Die Freiheit des dt. Volkes war in Gefahr.
Die Alliierten argumentierten auch mit Freiheit, und haben auch Bomben gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt. Wo ist da in der Methodik der Unterschied? Es gibt keinen. Wenn wir heute den Anspruch haben, dass das was die Deutschen getan haben menschenverachtend und barbarisch war, dann sind die Taten der Alliierten ebenfalls menschenverachtend und barbarisch. Oder etwa nicht? Oder gelten die Menschenrechte etwa nur für die Nichtalliierten, und die anderen können machen was sie wollen, ohne je dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden?
Krieg ist immer „schlimm“? Sicher, aber seien wir mal ehrlich, der Krieg der Deutschen ist besonders schlimm, oder?
Der Tellerrand lässt grüßen. Eure Fantasielosigkeit ist scheinbar grenzenlos. Ihr habt den Ausweg noch nicht erkannt 🙂
Ich dachte zuerst, das ret_marut jetzt endlich auf dem richtigen Weg ist, als er sagte, die NPD wird sich nur als Sündenbock gehalten, und als stille Reserve für Zeiten, wenns mal anders kommt.
Ja ret_marut, da hast du vollkommen recht. Die NPD mit ihren menschenverachtenden Äußerungen gehört mit zum bundesrepublikanischen System. Die NPD-Führungskräfte sind V-Männer des „Staates“, das heißt der „Demokratie“. Wie kann man nach so einer Erkenntnis noch davon sprechen, die NPD sei eine Gefahr? Jeder der die NPD wählt, wählt damit direkt den Staat 😉 Habt ihr euch noch nie gefragt, warum die NPD solche bescheuerten Hasstiraden loslässt? Politisch ist das doch ein Todesurteil. Mit solchen platten Parolen verscheuchen sie doch jeden vernünftigen Menschen. Aber will die NPD denn nicht neue Wähler für sich gewinnen? Nein, will sie nicht! Sie wird gesteuert, durch „agent provocateur“, also die Führungsspitzen. Ihr dürft die Aussagen der NPD nicht mit den Wünschen der Bevölkerung verwechseln.
Und jetzt noch mal eine kurze Anregung. Könnt ihr euch nicht vorstellen, das es einen deutschen Nationalcharakter neben der NPD gibt? Wollt ihr wirklich behaupten, dass die tausenden von Demonstranten am Samstag alle Schwerverbrecher und Menschenschlächter sind? Kommt euch gar nicht in den Sinn, das es sich um ganz einfache Menschen handeln könnte, die einfach nur ein wenig mehr nationales Bewusstsein haben als andere. Die wollen, dass man die Bombardierung von Dresden als Kriegsverbrechen anerkennt wird, ohne die Rechtfertigung, die Deutschen hätten angefangen? Vielleicht wollen sie einfach nur „Gleichberechtigung“? Wollt ihr ihnen diese Gleichberechtigung verwehren?
"Krieg ist immer „schlimm“? Sicher, aber seien wir mal ehrlich, der Krieg der Deutschen ist besonders schlimm, oder?"
In der Weltgeschichte gab es das ganze 20. Jahrhundert über keinen verheerenderen Flächenbrand als den 2. Weltkrieg, den die Deutschen angefangen haben.
In keinem Krieg sind in so kurzer Zeit (in 6 Jahren!) so viele Verbrechen geschehen.
Warum sollte es kein Deutsches Nationalbewusstsein neben der NPD geben?
Gerade all diejenigen, die gegen Nazis demonstrieren, haben doch auch ein entsprechendes Nationalbewusstsein. Nämlich eines, dass ihnen sagt, dass von Deutschem Boden nie wieder Krieg ausgehen soll und dass die Deutschen nie wieder solche Verbrechen begehen sollen, wie zwischen 1933 und 1945.
Nur all diejenigen, die am 13. Februar in Dresden auf Seiten der NPD marschieren, solidarisieren sich nicht nur mit den in den Dresdner Bombennächten gefallenen Toten. Sie solidarisieren sich auch mit der NPD und damit mit Nazis bzw. deren Regime.
"Warum sollte es kein Deutsches Nationalbewusstsein neben der NPD geben?
Gerade all diejenigen, die gegen Nazis demonstrieren, haben doch auch ein entsprechendes Nationalbewusstsein. Nämlich eines, dass ihnen sagt, dass von Deutschem Boden nie wieder Krieg ausgehen soll und dass die Deutschen nie wieder solche Verbrechen begehen sollen, wie zwischen 1933 und 1945. "
Das ist für Dich ein Nationalbewusstsein? Kann man dieses Wort Deiner Meinung nach auch positiv füllen/besetzen? Ich finde es ist ein bisschen wenig meine Nation mit den Begriffen "Nie wieder Krieg, Verbrechen, Schuld" zu konnotieren.
"Das ist für Dich ein Nationalbewusstsein? Kann man dieses Wort Deiner Meinung nach auch positiv füllen/besetzen?"
Wenn eine Nation eint, dass sie gemeinsam (nicht zuletzt aufgrund ihrer eigenen Geschichte) Frieden stiften wollen, dann ist das ja eigentlich schon einmal eine positive Besetzung.
Genau so, empfinde ich es als eine positive Besetzung, wenn eine Nation sich dazu berufen fühlt im Namen des großen und eigentlich kaum definierbaren Wortes der "Menschlichkeit" handeln zu wollen und sich gegen Krieg bzw. kriegstreiberische/ menschenverachtende Ideologien stellen will.
Aber darüber hinaus kann man diesen Begriff durchaus auch noch auf andere Art und Weise positiv füllen.
"Wir" als Nation können uns ja zB auf große Dichter und Denker berufen, wie zB Goethe, Schiller, Heine, Lessing, Kant, Einstein, usw. usf.. D.h. darauf können "wir" stolz sein.
"Wir" können aber auch auf die 1848er Revolution, den ersten, wenn auch gescheiterten Versuch einer Republik, nämlich der Weimarer Stolz sein. Genau so gut können wir auch allgemein auf unsere gemeinsame Kultur, unsere gegenwärtige Verfassung stolz sein.
Letztendlich bedeutet aber Nationalbewusstsein bzw. Nationalstolz für jeden etwas anderes.
D.h. man kann den Begriff des "Nationalbewusstseins" auch unzweifelhaft positiv konnotieren.
Nur im Begriff Nationalbewusstsein steckt ja auch das Wort Bewusstsein.
D.h., dass ich mir dessen bewusst bin, was ich tat, was ich im Moment tue bzw. was ich dachte und was ich denke. Auf die Nation, also das "Nationalbewusstsein" übertragen würde das heißen, dass man auf bestimmte Dinge stolz sein kann, d.h. sie achtet und ehrt und dass man bestimmte Dinge kritisch betrachten oder eben verwerfen muss, weil es ein schwerwiegender Fehler war.
Du hast Ernst Moritz Arndt vergessen, Marco.
"Nationalbewusstsein" ist also viel mehr als Selbstbeweihräucherung der eigenen Nation. In diesem Begriff ist auch selbstkritisches reflektieren aufgehoben.
Aus diesem Grund verwende ich dieses Wort auch viel lieber als "Patriotismus" (auch wenn in dem Begriff "Liebe" [in Bezug auf "Vaterlandsliebe"] genau so Verantwortungsübernahme und damit kritische Reflexion aufgehoben ist), "Nationalcharakter" oder "Volkscharakter" (was ist schon ein Charakter? Was macht einen Charakter aus?)
Der Ausgangspunkt für diese Bombardements war nun einmal immer noch der 2. Weltkrieg. Und der wurde von Deutschen angefangen.
Dass die Bombardierung Dresdens moralisch verwerflich ist, steht doch außer Frage. Und dass die einzelnen Zivilisten dieses Bombardements Opfer des Krieges waren, ist auch iwie logisch.
Aber es geht der NPD, die diese Gedenkveranstaltung organisiert darum, die Geschichte zu verdrehen und so zu tun, als seien die Deutschen an dem Flächenbrand völlig unschuldig und die Deutschen seien eine Art Opfervolk, auf die die "Fremden" ständig einprügeln.
Warum verteidigst du so vehemment eine Neonazidemo???
Könntest du "moralisch verwerflich" genauer definieren? Hexerei galt im Mittelalter auch als moralisch verwerflich, deshalb wurden Menschen auf Scheiterhaufen verbrannt.
Dein Kommentar und Dein Eintreten für die NPD gehört wohl eher auf Altermedia oder ein anderes entsprechendes NS-Forum. Und Deine billige Vereinnahmungstrategie mir gegenüber kannst Du Dir auch getrost sparen. Im Gegensatz zu Dir bin ich nämlich für ein NPD-Verbot, das ist schon seit 1964 überfällig!
Zitat: "Merkwürdigerweise haben die Nationalsozialisten auch mit Freiheit argumentiert, als sie Polen angriffen. Die Freiheit des dt. Volkes war in Gefahr."
– Viel mehr Geschichtsklitterung kriegt auch die JLO bei ihrem Nazi-Aufmarsch in Dresden nicht hin.
Boa 3_R, wer bist du denn?…wie kann man denn so wirr sein?
Ich versteh nicht mal, wo du jetzt eigentlich stehst.
Wenn du allenernstens behauptet, der deutsche Angriffs- und Vernichtungskrieg hätte nicht eine ganz eigene unfassbar und unvergleichlich finstere Natur gehabt, dann hast du echt nichts mitbekommen.
Ich finde ja auch nicht, dass er alles rechtfertigt, also auch nicht das Zerbomben einer mit Flüchtlingen angefüllten Staat ohne kriegswichtige Industrie, aber vergleichen kann man das trotzdem nicht. Absolut nicht.
Eine Tatsache wird komplett ausgeklammert:
Das wird nicht nur eine Leistungsschau der Rechten sondern in ebensolchem Maße der Linken.
Das ist der bundesweite S.Vergleich in Sachen Mobilisierung der Anhänger.
Und wenn das friedlich bleibt, wasche ich Jabbuschs Auto.
Wenn der Kampf gegen Faschismus lediglich ein "Schwanzvergleich" (was für eine bizarre Denke!) darstellt, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.
nee. dem ist nicht zu helfen.
Parteiverbote brauchen wir nicht. Wir brauchen ein dummheitsverbot.
Faschismus ist eine Ideologie. Mit Dummheit hat das nichts zu tun.
Parteiverbote verhindern u.a. daß wir mittels Steuergeldern auch noch solche Nazi-Organisationen staatlicherseits finanzieren. Parteiverbote lassen die faschistische Ideologie nicht verschwinden, aber ein wichtiges organisatorisches (und finanzielles) Standbein wird der Nazi-Bewegung damit auf jeden Fall entzogen.
Und Dummheit ist der beste Nährboden für solche Ideologien.
Letztlich hab ich auch nicht wirklich was gegen ein Parteiverbot. Hast ja Recht mit der staatlichen Stütze, die dann wegfiele…
Ich wollte nur dezent auf die geistige Verfassung des Vorredners hinweisen und darauf, dass die Wurzel des Nazi-Übels noch viel tiefer liegt, als in dieser Partei…
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archi…
"Der Dank dafür geht auch an den britischen Luftmarschall Sir Arthur Harris. Er befehligte den Luftkrieg gegen Deutschland. Eine Rose auf sein Grab."
Wenn das die Historiker sind die die Opferzahl von 18 000 errechnet haben, dann wundert mich nichts mehr.
Nein Begriffsklauberei ist es nicht, es ist vielmehr ein Zeichen dafür, wie sich Sprache den Systeminteressen anpasst.
Das ist das geile an Diskussionen mit Leuten wie Dir,
Man mischt sich in eine systemimmanente Frage ein und wenn einem nix mehr einfällt wird einfach das System als Ganzes pauschal kritisiert in der Hoffnung, dass niemanden auffälltt, dass man das Thema gewechselt hat.
Damit kommst du bei mir nicht weit. Nationalismus, Kapitalismus, Globalisierung (in der derzeitigen Form), Imperialismus und unsere nur spärliche funktionierende Demokratie sind schlecht. Stimmt! Ich tue dir da nicht den Gefallen zu widersprechen.
Hier ging es aber um die Frage wie man innerhalb des Systems als Gemeinschaft mit Meinungsfreiheit umgeht. Also, darum was man aus dem derzeit vorhandenen realen Möglichkeiten macht.
Die Änderung des Systems können wir auch gerne diskutieren, dabei handelt sich aber um eine ganz andere Frage.
(Wäre dann auch eher ein Referat deinerseits, weil ich leider keine brauchbaren Änderungsideen habe und mich über jede neue Idee in diesem Bereich unsäglich freuen würde….)
Irrtum, die Richtung ist falsch, ich versuche grundsätzlich das System als Ganzes im Auge zu behalten und dies an Einzelpunkten deutlich zu machen, aber meine Methodik dürfte off-topic sein…
Meine Äußerung zur Meinungsfreiheit sind doch eindeutig, wenn ich dem Staat das Recht abspreche überhaupt darüber Regelungen zu treffen, weil er selbst Teil des Problems ist, dürfte wohl die allgemeine Meinungsfreiheit gewährleistet sein. Denn niemand anders als der Staat hat überhaupt die Möglichkeit, diese Freiheit einzuschränken…
Angesichts der Tatsache, dass die Emotionen hier schon wieder im Quadrat springen, die Diskussion an vielen Stellen am Thema vorbei geht und hier bis jetzt kaum ein konstruktiver Beitrag zur Thematik des Artikels erschienen ist schließe ich die Kommentare jetzt.